塔玛拉尼尔的争取她的奴役的祖先在哈佛的照片

去年,我们发表了一篇档案主要学者的语句支持战斗达盖尔照相术的塔玛拉尼尔收回她的祖先从哈佛大学皮博迪博物馆。尼尔,住在诺维奇,康涅狄格,早已听故事通过她的家人一个名为爸爸Renty的祖先,一个博学的人来自非洲奴役和不人道条件下带到美国。这些故事Renty家人,很重要纪念他们的遗产,他们一直活着。

然后有一天,拉尼尔发现有她的照片,他们把哈佛大学,因为一个名为路易斯•阿加西的19世纪的种族主义学术。阿加西委托他们去“证明”他的白人优越主义关于种族和他们躺在树干皮博迪博物馆直到一个研究员重新浮现在1970年代。

在这个播客,我说话拉尼尔的持续战斗夺回她的家庭遗产通过询问哈佛接受图片的所有权的权利。她讨论了一个有趣的访问的家的后代泰勒家人,征服者自称拉尼尔的祖先作为财产,她做了一些令人惊讶的发现。

这是一个必须听一集,我强烈推荐阅读瓦伦蒂娜Di Liscia优秀的文章,这是我们特殊的档案的一部分,总结案件的历史和更大的战斗到“自由Renty。”

尼尔也允许我们繁殖的一些照片她泰勒家,其中包括各种物品的家具由她的祖先当他们被奴役。

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可以找到一个完整的采访记录。这个记录已经编辑了长度和清晰。

Hrag Vartanian:去年2021年,Hyperallergic我们发表了一份特殊的档案,关注塔玛拉尼尔检索的持续追求她的祖先来自哈佛大学的达盖尔照相术。这是一个不寻常的故事,有很大的影响,我们认为这很重要,所以我们做了一个播客详细说明我们所做的。让我们了解事情的来龙去脉。2019年3月,她在马萨诸塞州获得权利提起诉讼照片的收藏机构的皮博迪博物馆考古学和民族学,委托的路易斯•阿加西的优生学运动证明非洲人不如欧洲人。图像描绘她的祖先,Renty泰勒和他的女儿迪莉娅,是现存的最古老的一些奴隶的照片。“多年来,爸爸Renty奴隶主借鉴我们的痛苦,”尼尔在一份声明中说。“是时候哈佛停止做同样的我们的家庭。“由于新兴到了聚光灯下,一系列的反应来自不同社区看这种情况下。一些学者站在大学的家庭,而另一些人支持家庭的追求正义的回归图像。照片本身已经被艺术家使用,博物馆,由研究人员和组织,因为他们的重新发现在1970年代。 However, many of those same individuals and institutions have remained silent at the recent calls by Lanier and her family for their property rights. In March of last year, a Massachusetts superior judge ruled in Harvard’s favor and dismissed the lawsuit, but Lanier appealed and the arguments were heard at the Massachusetts Supreme Court on Monday, November 1, 2021. I’m Hrag Vartanian, the Co-founder and Editor-in-Chief of Hyperallergic. In this interview, I talked to Tamara Lanier via Zoom to learn more about her quest for justice, and she even discusses a meeting she had with some of the descendants of those who enslaved her ancestors. Let’s get started.

谢谢你,塔米,加入我们讨论这种情况下,当然得到了很多媒体和很多谈话,当然我知道世界各地的高校,以及档案馆和博物馆。所以首先,我想问,你是什么时候第一次知道这些达盖尔照相术存在吗?

塔玛拉尼尔:我学会了达盖尔照相术的2010年,我母亲过世后不久。我最初答应我的母亲,我将文档的故事爸爸Renty和口述历史,而在这样做的过程中,我协助一位上了年纪的绅士,拥有一家冰淇淋店,和他做了最初的研究,发现了达盖尔照相术。当我回去看望他的冰淇淋店吃午餐,他还卖午餐,他给我打招呼,“你去哪儿了?我发现你的爸爸Renty在互联网上。我发现你的爸爸的形象Renty在互联网上。”我说,“是的,对。我的爸爸Renty做在互联网上是什么?“和富已经去世了。他已于去年去世。但我最感激的事情是当我最初和富有,我跟他爸爸Renty和他是谁和他的非洲descendancy,他来自非洲。当发现路易斯•阿加西的信息丰富,科学种族主义,这就是为什么富裕是如此确信这是我爸爸Renty。在他之前,其中一个资料员一直跟着我们能够得到讨论相机。 So it’s immortalized that initially, when I talked with Rich, I talked to him about an African-born man named Renty and I also shared with him who some of Renty’s children were. And Rich took that information and did the research and put together this incredible packet of information, not only about Papa Renty and some of his children, but also about Harvard and Louis Agassiz. And so that was the very first moment when I saw the daguerreotype, but I can tell you in my heart of hearts, when I looked at that image, I knew that was the Papa Renty that I had heard about for my entire life. Our eyes connected, and I knew immediately this was the man that so many generations of his children talked about.

Hrag Vartanian:我的意思是,这些照片是…我的意思是,他们很悲惨的照片。所以我想当你看到的他们,这给你更多了解他的故事吗?你的第一反应是什么?

塔玛拉尼尔:是的。这是真正的时刻。当我说,我的意思是,当时有太多的情绪,当我们的眼睛第一次见到。仿佛我们都盯着对方,我们的眼睛连接。在我的脑海里,我想我看到相似之处。我记住的故事。我想起我妈妈的事情会分享他是谁。但后来我也在同一时刻,来实现对捕获这个可怕的环境形象。所以,我很兴奋,我记得当时在想,“我的上帝,为什么我不能发现这些照片之前我妈妈了,这样她可以看到了吗?“然后我记得立即纠正自己。我的上帝,我妈妈看不见,知道这一点。 This would hurt her to her core. This would hurt her so terribly to know what had happened to the man that she spoke so fondly of for a generation. So there was mixed emotions. It was glad and sorry. I was extremely happy to finally see the man that I had heard so much about, but then just heartbroken at the circumstances of the capturing of these images.

Hrag Vartanian:我的意思是,我能理解。我的意思是,只是听你谈论它,我能感觉到的情感经验和遇到的,真的。

塔玛拉尼尔:是的。我只是一直在想我的妈妈,她会如何感觉。我认为她会想看到这张照片,但是会伤害她知道发生了什么事。和她,如果她有她的健康和力量,将没有什么能阻止她试图纠正错误的,这就是为什么我感到那么积极,所以不得不继续这场斗争,因为我在做它,因为它是我妈妈想要我做什么。

Hrag Vartanian:我非常印象深刻的一件事在一般这种毅力你似乎在这个问题上。这种清晰的感觉。我不知道,从哪里来,是什么激励你的专注和坚韧在这样的坦白地说困难的问题?

塔玛拉尼尔:它是。我希望每天都是更像我的母亲。我们有这样一个密切的关系。我们接近母亲和女儿,很难描述。在她生病期间,实际上在我的整个生命,我们花了…没有一个早上,她没有打电话叫醒我。没有一个晚上我们没有说晚安。当她生病时,从早上的第一件事,去她家里,确保一切安排,即使是刚刚起床的疗养院。所以她最近几年…这是一个爱的劳动。我很高兴,我是来提供所需的照顾她。我希望有更多的,我可以为她做。 And in all that I do and all that I am, she is so much more than that. And like I say, I aspire to be more like her every day. She was just a special person who had so much love for the world and everybody and everything in it, but she was also a fighter and she also believed in social justice and civil rights. She would often say she grew up in Montgomery, Alabama. She would call that the cradle of the Civil Rights Movement. She talks about the Montgomery bus boycott that her brother Renty participated in. You know, although she left the South, she never left the roots and who she was, and that was one of the things that she repeated like a mantra. “Always remember, you’re Taylors, not Thompsons. We’re African and Indian.” She would say things like that. And I really didn’t appreciate the value of that until later going back and doing the research and putting this amazing puzzle together. But it was all about remembering who we were, family values, and just leaving the world a better place than where we found it. That’s who she was, and like I said, if I could get close to the person that she was, I’d be really doing well.

Hrag Vartanian:是的,当然。她的名字是什么?

塔玛拉尼尔:她的名字叫Mattye, Mattye珍珠汤普森尼尔。

Hrag Vartanian:美丽。所以你提到的一件事,我听到你说这个时,你提到她弟弟的名字叫Renty。

塔玛拉尼尔:是的。

Hrag Vartanian:这是著名的名字在你的家庭吗?

塔玛拉尼尔:五代,从图片里的男人到我妈妈的兄弟。

Hrag Vartanian:哇。

塔玛拉尼尔:我想想。我的哥哥,他是我父亲的名字命名,我们有在我这一代另一个男性谁是他父亲的名字命名的。但是从图片里的男人我母亲的一代,你可以找到一个孩子名叫Renty,至少有一个,我知道在我的家人。和研究,我发现其他孩子名叫…其他的后代Renty叫孩子Renty。所以,我认为只是为了表达敬意的人是谁的形象和多少他为了他的家庭和他的意思给社区。所有的账户,他是一个了不起的人,每一代之后命名的孩子。

Hrag Vartanian:这是难以置信的。我的意思是,我现在撕毁因为它…它只是因为想清楚他有这样一个对周围人产生巨大影响。

塔玛拉尼尔:是的。

Hrag Vartanian:所以我想知道,是你的母亲对Renty首先告诉你,如果是这样,她告诉你什么了?

塔玛拉尼尔:我记得,我记得更多的文法学校。我记得的故事跟我去学校,与老师们分享他们。我记得在很小的时候,她的谈论我们的非洲血统,爸爸Renty被称为非洲黑人,她会谈论他在某种意义上,她只会再一次,只是惊叹于他能够做的事情有限的情况下,用他有限的情况下。和她最骄傲的一件事是他自学阅读,他会教导别人阅读使用诺亚·韦伯斯特的蓝色拼字。原始的官方头衔韦伯斯特这本书是蓝色的,但我的母亲,从我学习的,奴隶奴役的祖先或者奴役人们会称它为蓝色韦伯斯特。,首先,你的手在这些书是一个壮举,但后来…

Hrag Vartanian:它是非法的,对吧?它是非法的,对吗?

塔玛拉尼尔:绝对是非法的。除此之外,他不仅学习阅读,但他是教别人,他会教圣经的教训,他读圣经的人。所以我的母亲受人尊敬的。我记得我的母亲在这一点上是在养老院是一个星期六的下午,和往常一样,当我们坐在我们的停机时间和独处时间,她会从非洲黑人开始,爸爸Renty,她开始讲这些故事。我们有这本书。我妈妈记得看到一代一代的传下来的书。她不知道变成了什么。她认为这是剩下的兄弟,Renty,谁还在阿拉巴马州。但我碰巧有我的笔记本电脑和我那天下午我用谷歌搜索了诺亚·韦伯斯特拼字和我拉起来,我说,“这是这本书吗?”她说,“就是这样。这就是小蓝书。” And so what I ended up doing, lo and behold, the Noah Webster house is not far from my home, so I traveled to West Hartford where Noah Webster’s house is being memorialized and it’s somewhat of a museum, and I picked up a copy of the book. And I’ve actually looked at the book, and the one thing that stood out to me is something my mom would always say. “If you don’t know how to read, it’s not easy to teach yourself.” So looking at this small book, I don’t know … And granted, I’d like to consider myself educated, but I know that I would have trouble teaching myself to read from that book. So I thought about just the impossibility of someone accessing that book, and under the threat of God knows what because it was illegal. They could be killed. They could be tortured just by being found to be in possession of that book. And that he took the time to read, to teach himself to read, to read to others and teach others, it kind of speaks to the amazing man that my mom and so many talked about.

Hrag Vartanian:真正的。我的意思是,我想在这些条件下,我肯定他说另一种语言,如果没有很多语言。

塔玛拉尼尔:是的。

Hrag Vartanian:来自非洲。

塔玛拉尼尔:是的。

Hrag Vartanian:,然后自学阅读最不可能的情况下,即使有书是非法的,然后教别人。我的意思是,你为什么认为他这么做吗?[有]任何洞察力的故事你听说的继电器有点自己的性格?

塔玛拉尼尔:是的。而且,你知道,我记录了我妈妈谈论这个。

Hrag Vartanian:哦,太棒了。

塔玛拉尼尔:她说,在我还有录音,她说,“他不知道如何阅读,他想知道在这本书。“那些被她的话。现在,我假设她从她的祖父Renty的孙子是谁的男人形象。所以我妈妈真的有第一手故事从奴役人,所以这是她的话,我和她谈论它。她说他会工作一整天,阅读和学习这本书。我最终也令人惊异的是,有些人在南卡罗莱纳州的协助下,能够找到一个奴隶所有者的传人,本杰明·富兰克林泰勒。一些谈话之后,他邀请我去他的家度周末,所以我来到南卡罗来纳与爱德蒙泰勒博士会面。

Hrag Vartanian:先说清楚,说清楚,这是绅士,是种植园主人或奴隶所有者的时候爸爸Renty ?

塔玛拉尼尔:他的玄孙。

Hrag Vartanian:好吧。对不起。去做吧。

塔玛拉尼尔:是的。它是令人惊异的。再一次,当我谈到只是瞬间,你冻结,只是瘫痪的兴奋和热情。泰勒博士,那天下午,我们在他家吃午饭,当我们坐了下来,他开始说:“我们吃的菜属于本杰明·富兰克林泰勒,征服者。”他说,“你坐在桌子和椅子被泰勒家族木匠手工雕刻。“所以我在那一刻都瘫痪了,因为现在,我几乎已经记住了本杰明·富兰克林泰勒的意志,但我知道我的祖先的家族木匠。所以我说,“哦,我的上帝。”

Hrag Vartanian:哇。

塔玛拉尼尔:“我可以坐在一张桌子和椅子是手工雕刻我的祖先吗?“所以他…

Hrag Vartanian:这是一个很多。

塔玛拉尼尔:是的。我还停留在那一刻。所以我喜欢…我看神奇的木制品和木材的细节以及如何坚固,我正坐在椅子上,桌子上,和其他木制品相关集。我说,“哦,我的上帝。”,所以在泰勒博士说,我告诉他,我说,“你知道我的家庭成员被认为是家庭木匠吗?”,他让我拍照的木制品手工雕刻的奴隶,和我那些照片,这是一个了不起的时刻。但也是惊人的,谈话,爱德蒙泰勒博士说,让我们从奴隶主的角度来看,他告诉我同样的故事,我的妈妈告诉我从奴隶的角度来看。所以我听相同的故事,但是从奴役人的角度,从奴隶所有者的角度来看。泰勒博士谈到他名叫泰勒的最喜欢的一个奴隶,桑丘·汤普森,我相信是我的祖先,和他谈到桑丘和其他人知道如何阅读,他们知道他们知道如何阅读,但这是因为他们男人的布教,宣扬宗教,这是允许的。和泰勒博士谈到丹尼尔。韦伯斯特访泰勒种植园的奴隶的待遇,和他谈到这一事实…实际上,诺亚·韦伯斯特。丹尼尔。韦伯斯特是教育家。诺亚·韦伯斯特是来自马萨诸塞州的政治家,他是一个废奴主义者,直到他参观了泰勒家族庄园,然后回到波士顿,宣称他不会说话又反对奴隶制。

Hrag Vartanian:等等,什么?

塔玛拉尼尔:是的。这就是爱德蒙泰勒博士…这些都是记录的事实。

Hrag Vartanian:但是为什么呢?这没有意义吗?为什么是这样?

塔玛拉尼尔:嗯,我泰勒博士说,“他并没有觉得奇怪,首先,你…”嗯,没有。从波士顿到南卡罗来纳没有简单的跳,跳,跳。这是一个伟大的通勤。从波士顿旅行,路易斯•阿加西泰勒种植园看到他们的奴隶。然后是丹尼尔。韦伯斯特旅行从波士顿到看到泰勒种植园和他们的奴隶。在1850年代,朝鲜的政治协同是波士顿。它不是像今天。波士顿是北方的政治的中心。

Hrag Vartanian:正确的。

塔玛拉尼尔:而且,手头的问题是奴隶制和解放。所以我记得泰勒博士说,“你认为这是一个巧合,所有这些人都是来自波士顿旅行,这些人有兴趣奴隶制,看到奴隶,然后回去声称,他们永远也不会对它说话吗?你认为这是一些很小的一部分的政治运动,可以这么说吗?”他并不这么认为。他说,泰来斯…泰来斯对待他们的奴隶以尊严和尊重。我记得说些什么尽管尊严和奴隶制的矛盾,这两个词不应在同一个句子,但是他想让我知道泰来斯是敬畏上帝的人尊重那些他们奴役,他认为政治的波士顿…是的。很重,对吧?

Hrag Vartanian:非常。我的意思是,有很多解包。

塔玛拉尼尔:有这么多的。有这么多的因为它可以追溯到,路易斯•阿加西的动机和动机的人被奴隶制经济联系。最初在我的投诉,我的律师写道,他引用一位著名的名言说“棉花的线程被结合在一起。“和小常谈论如何大大北得益于奴隶制,特别是工业革命发生在波士顿和康涅狄格。,所以,对我来说,所有的这些访问从北部,特别是波士顿,波士顿政客和学者与令人讨厌的动机访问相同的种植园,巧合的是发生了的事实是,在我看来,是不可能的。这是一块更大的政治宣传的一部分促进奴隶制。

Hrag Vartanian:那么那位先生仍然住在同一个家里或拥有相同的属性,他的祖先呢?

塔玛拉尼尔:埃德蒙博士泰勒去世了。家人不…当我访问时,他带着我参观哥伦比亚,南卡罗来纳、南卡罗来纳大学的土地,泰来斯,捐赠给南卡罗来纳州的状态。泰勒博士对我说什么是泰勒家人捐赠这么多土地的南卡罗来纳,因为赠予的财产,国会大厦改变从查尔斯顿到哥伦比亚。现在,是否这是事实,我看过,我发现事情来支持,但是否实际上是这种情况,但是这的确是他告诉我的。

Hrag Vartanian:我的意思是,我不得不说,回到坚韧,我的意思是,给我留下了深刻的印象。我想我会一直充满愤怒如果我发现我的祖先的家具。我的意思是,我现在在你敬畏的想…

塔玛拉尼尔:好吧,我可以告诉你…

Hrag Vartanian:甚至有一个绅士对我说,我可能会很生气,我猜。

塔玛拉尼尔:有…我怎么能把这个?我永远感激有机会见到他,因为他填写空格,否则是空白的我的家庭难题。所以我收集到的信息从这个会议是非常重要的。我真的觉得他这个讨论的原因,他把这组在一起,他还召集了一个绅士,他描述为一个男人也起源于泰勒家族庄园,他通过医学院的人,一个他很喜欢的,所以我觉得我去看他们的目的是一个人道的方式,他们不是可怕的奴隶主像我们看到在好莱坞。所以我不会称之为内疚,但我想说,他绝对是很重要的,我认为他是一个虔诚的基督徒,他的家人,和我的尊重。而且,你知道,我唯一必须提供在奴隶制没有尊严,所以…我认为我们是好的。

Hrag Vartanian:他同意了吗?

塔玛拉尼尔:他什么也没说。所以我认为他感觉…我不知道。我觉得,我从我们的谈话是对他很重要,我看到他人文主义的方式,在一个人类的方式,以人道的方式,和他们的家庭在一个人道的方式,他们所做的这些事情的奴隶。他谈到了一个女人…实际上,他给了我一些他的作品,因为他是在一些回忆录手稿或泰勒家族奴役女人,他们叫她妈Letti,我记得当他不停地说妈Letti,我记得思考,“我甚至怀疑这一代,泰来斯叫爸爸Renty,爸爸Renty”因为这就是我的家人。爸爸Renty。妈妈奥菲莉娅。这就是我们指的长老。当他谈论妈妈Letti和每个人都打电话给她,我觉得这对我来说是一种验证,他们可能叫爸爸Renty“爸爸,”。但是他说过喜欢他们的奴隶,一个奴隶,桑丘·汤普森,特别是,他们埋在泰勒的家庭情节,这是一个神奇的东西。但有一个我的一部分,当我经历的,我永远不会忘记的一件事,当我向下奴隶索引,是整理我的家人在牛和猪和骡子。 I mean, you’ll go through names of slaves and then you’re dealing with livestock and chattel and then back to slave names, and it’s such a dehumanizing experience for me to read that, let alone for those who lived it.

Hrag Vartanian:绝对的。

塔玛拉尼尔:混在一起的牲畜。

Hrag Vartanian:绝对的。现在,他意识到这张照片,或者这些照片?

塔玛拉尼尔:是的。是的。

Hrag Vartanian:好吧。

塔玛拉尼尔:我们讲过,并质疑为什么以及如何了。我甚至认为他写过,但我知道他曾表示,本杰明·富兰克林泰勒是一个科学和他的人结伴而行,因为这项研究的科学的意图和目的。如此对我,告诉我,这并不像是,“哦,我只是想要一些照片你的奴隶。“当他说,本杰明·富兰克林泰勒是一个科学的人,我认为他必须知道这是一个科学研究证明白人至上。

Hrag Vartanian:正确的。

塔玛拉尼尔:所以有我的一部分…

Hrag Vartanian:所以他不…是的。对不起。去做吧。

塔玛拉尼尔:是的。他没有欺骗的程度,他不明白发生了什么事情的目的。但是,每个人都有兴趣推动奴隶制,波士顿政治家和南方的奴隶主。总是有这种竞争程度或南北之间的冲突,有一件事一直团结在一起,这是奴隶制和棉花的价值。

Hrag Vartanian:正确的。泰米,我不能克服。的想法让人坐在椅子上,他们被奴役的祖先是一个非常复杂的事情,我不得不说,我发现非常混乱。

塔玛拉尼尔:是的。

Hrag Vartanian:关于这个。所以你认为多少是为了免除自己或免除自己呢?因为你提到了内疚,但…

塔玛拉尼尔:老实说,我不认为他知道我知道,直到后来当我告诉他,“你知道,我被奴役的祖先被确定为家人的木匠将和本杰明·富兰克林•泰勒的意志,“他说他不知道,他邀请我去拍照。但我知道我的感受。再一次,我被冻结的时间,可能接下来的两个或三个时刻,我不认为我听到他说的话,因为我被困在那一刻我在想,“我坐在靠在桌子和椅子被我奴役手雕刻的祖先。“我经过这次经历,我只是想象那将会是什么样子,不仅要劳动和雕刻,但是劳动在绝望。所以这对我来说是一个真正的时刻,我相信不是同样的时刻他当他意识到。但我认为,这对他很重要…我认为他邀请的医生来和我们一起吃午饭,他通过医学院,并带我参观哥伦比亚,南卡罗来纳,显示所有,泰来斯给了回来,几乎是他的方法去弥补他的家人做了什么。所以他做了一个点,以确保我知道泰来斯给他们的时间,他们的钱,他们的土地给慈善机构。

Hrag Vartanian:当然,他说的是慷慨,是基于从奴役中获利的人,所以我假设他们的家庭仍然是相当富有。那是你的印象吗?

塔玛拉尼尔:我不知道。我没有得到的印象。我知道在和家人聊天,特别是他的一些儿童和家庭成员,他们不知道。我记得有一次思考,“我告诉你更多关于你比你知道的高曾祖父。这应该是反过来的。你应该告诉我。“我是说不时很新。他们没有意识到。我想…我还在整个年达到回泰勒博士的女儿,我有一个很棒的访问与我们保持联系,我经常问她,因为一些媒体想跟她说话,所以她在公共场合讲话的不舒服。你知道吗? I like to compare them or contrast them with the Agassiz descendants, who can’t wait to talk publicly about how to redeem not only their family legacy, but how to re … How do I say this? How to give back in light or atone for the sins of the father. Meaning Agassiz. And so they’re very much engaged. They’re very much hands-,on. And I contrast that with the Taylors who just don’t want to talk about it, are not comfortable talking publicly, and I respect that. And I just … People, I understand … I guess I can understand. I don’t know how I would feel if I were to learn something like that, and I would like to think that I would respond like the Agassiz children are and just take a strong stance against it, speak out about the harm and the wrong and offer whatever services I could to repair that, but I do understand and I do see many people who learn about these ugly, dark secrets in their history who just want to act as if it never happened.

Hrag Vartanian:泰勒家族有没有连接到哈佛之后时间的照片吗?

塔玛拉尼尔:我没有找到任何。我不这么认为。很多这是新闻的一些家庭成员,尤其是最后一代,一代是我和爱德蒙泰勒博士,就像…我指我妈妈为我们的家庭故事的门将。爱德蒙泰勒博士是门将的家庭故事,目前,我不知道有任何兴趣,渴望讲述这个故事,记录这个故事,我认为很多遗产和历史当爱德蒙泰勒博士通过传递。

Hrag Vartanian:哇。我的意思是,这里有很多线程,我们可以拉,他们都似乎…什么是[…]这个故事的一部分,你希望你有一个答案你还没能破解吗?

塔玛拉尼尔:普遍认为,问题是如果我可以真正了解为什么哈佛回应的方式。最初为什么哈佛选择忽略我所有的请求说话,见面,在我的研究中,以纪念Renty的遗产,告诉他真实的故事,不是庆祝和提升路易斯•阿加西?因为他是恶棍的故事,他是坏人,当你告诉这个故事,告诉它在光促进Renty和迪丽娅和其他被奴役的人受害。他们会不会接受。他们从来没有,从来没有在所有…很快出现,这将是12年1月,他们从来没有拥抱。我看回我说,我从来没有要求哈佛。最初,我问他们要做的就是告诉我的爸爸Renty是谁的真实故事。如果你有庆祝阿加西,给Renty脚注说,“这是这个人是谁”,告诉他是谁的真相。哈佛所做的是他们会深入。他们开始出版图书和虚假的故事和错误猜测Renty是谁。 And originally, they challenged my lineage. But I have been just so extremely blessed, and I say that because good fortune has really shined on me in a sense that when you think about a story that began in the 1840s and ’50s with an enslaved man telling his children to never forget, and here I am in 2021 telling my children to never forget. And then when I go back and take the oral history as it was presented to me, it’s almost as if my mother was reading from a manuscript. Everything that she said lined up with every official document that I encountered. It’s almost if she had written it herself. And so that’s how accurate our oral history is with names and dates and places. And my mom, she would say to us, “Always remember we’re Taylors, not Thompsons.” My mom knew that when her grandfather Renty Taylor Thompson was … My mom’s oral history was that he was sold from the Taylors and became Thompson. But what it was, was he was gifted as a gift. He was given as a gift and his name changed not because of a slave trade, but as he was just given as a gift. He was bequeathed to Benjamin Franklin Taylor’s daughter.

Hrag Vartanian:哦,哇。

塔玛拉尼尔:但是如果我没有口述历史,我可能无法和巨大的鸿沟的桥梁,许多有色人种遭遇时跟踪他们的口述历史和当他们跟踪他们的祖先。真的很像在黑暗中穿越迷宫。你觉得你这…好像你是一个被收养的孩子试图找到一些证据你是谁,,什么也没有。所以,有时候真的是一种绝望,因为它是如此令人失望。但我有一个口述历史的好处,就好像我有路线图跟踪我从我这里目前爸爸Renty。所以,这是一个礼物,我已经在很多方面有天赋,不仅首先有强大的口述历史,但能够文档之前,我们谈论的是爸爸Renty达盖尔照相术被发现。我有一本书,写的我现在37岁的成年女儿谈论…她和我妈妈写这,她的第一本书在四年级。她在书中写道,这是“献给我的小妹妹,所以她总是知道她是从哪里来的,“但这是一个关于爸爸Renty的故事。写的所有记录。她四年级的读书报告,她和我妈妈说…我当时甚至不知道他们工作。 But when she brought it home, I saved it and I have it to this day, and that’s […] because of who this man was to us. And other things that … I had the presence of mind to record my mom talking about some of this before she died. So it’s like, I’m not trying to fit a story here to the daguerreotypes. I have proof that even before we knew they existed, this is who we were. This is who we celebrated. This is who we revered. And just like I said, good fortune has shined on me. The fact that just in even the legal aspects of the case, I think about how I ran into Attorney Crump, and while we’re standing taking a selfie, how I managed to talk to him and convince him to take a look at this case, and then how he puts an amazing dream team together with Michael Koskoff and the man who has defended Michael Jackson’s family, the Sandy Hook family, cases against Alex Jones, another giant in the legal … And they’re all working on this case and it is as important to them as it is to me. I’m just so, like I said, just blessed. The fact that it happened in the state of Massachusetts, a state that in 1782, had abolished slavery. It could have happened in a state where slavery had yet to be abolished. It wouldn’t have made our legal arguments strong. There’s just so much that had to fall in place from Renty to where I sit today to make this the kind of case that I believe will challenge not only the court system, but this nation to come to terms with its dark past and its failure to atone for slavery.

Hrag Vartanian:我太令人震惊了,哈佛大学,研究机构,对这个故事不感兴趣你必须告诉。

塔玛拉尼尔:当我写信给德鲁浮士德,这就是我说。

Hrag Vartanian:是的。我的意思是,对我来说这是令人震惊的。但是其他的一件事是令我惊讶的是在一些文学哈佛了,有很多排队在哈佛大学的学者,我想知道为什么你认为,或者你认为学者的责任是这样一个故事吗?

塔玛拉尼尔:哈佛认为,他们的道德管理这些图像,达盖尔照相术。我可以说,他们的行为已经不是道德。所以当你是一个超级学术机构,作为哈佛,有义务保护真理,完整性和道德和伦理管理。所以这种情况下暴露他们的失败。我的意思是,他们去年出版了一本书,去年10月,让一个错误的叙述这些奴役的人是谁。他们知道。我们提交了投诉之前一年半。他们知道Renty是谁。当我说我已经有人们在我的指尖,在我的路径和信息两个帮助我的人明确研究针的事情,一个人是一个绅士,美国总统巴拉克•奥巴马(Barack Obama)的家谱。和一个人明确表示,我满足,远远超过任何法律标准来证明亲属关系,和她还告诉记者,我说我是谁,当我说我是Renty的玄孙女,都是一样的女人,米歇尔·奥巴马的家谱。 And so I have heard from historians who have done work in Germany, in Switzerland, and so everyone, historians, who look at this with a non-biased eye, all say that this is an amazing missing link to history. This is an amazing find. And Harvard, the keeper of the images, is silent or in denial. And I never understood why.

Hrag Vartanian:这太疯狂了。现在我想了解一下,因为图像变得流行和被用于很多艺术品和其他项目,我很好奇你的感觉当你看到所使用的图像,或者家庭的讨论。

塔玛拉尼尔:是的。和我们,我们真的摔跤。和我坐在我的女孩现在年轻的女士们在他们自己的权利。我们谈论,比Renty,迪莉娅和困扰我看到她利用。只是一个令人难以忘怀的目光有迪莉娅,萦绕在我的核心。在迪莉娅的眼睛,我觉得当我看到她住生活的创伤,我想那一刻。,当然,我知道有许多痛苦的时刻为奴役女性,但当我想到那一刻,她是被迫在她父亲面前脱衣服,相反,正如我刚才说过的,哈佛,唯一的人是不知道下午的路易斯•阿加西,因为他认为他是处理他预计什么或者他觉得黑人自卑。但这些都是受过教育的人,至少我知道Renty和迪莉娅,他们知道到底发生了什么。我肯定。所以他可能是唯一一个不知道。 But again, being forced into that kind of relationship with your father, what impact does that have on that familiar relationship, that father and daughter relationship? And so I hurt for Delia for that reason and I always felt like her exploitation and the other young woman who … It was far worse than the men because of their young, tender age and what they were forced to do, and again, about the destruction of the Black family and the breaking down of relationships. And so I think about re-victimization when the image is shown, but there’s also a part of me that believes that if you don’t see the extent of the harm, you can’t measure or have an understanding for the level of healing that is needed or the need for healing is needed. And I say that … When we’ve had these conversations with other reporters, I talk about Emmett Till and I often say that I firmly believe that it Emmett Till had a closed casket, the world would never know his name today. And I know how much for that mother looking at her child in his condition in that casket, but she rose above that and wanted the world to know how much she was hurting, and the only way to know that is to see his face. And I also … I’m a retired probation officer. I’ve worked in the courts. I’ve written pre-sentence investigations where you have to make a recommendation based on what the evidence and the crime is and you have to look at crime scene photos in order to make that kind of assessment, just as jurors have to view the ugliness of what happened in order to render a proper decision. So I struggle with it because if you were to ask Delia, she would say, “I’d want clothes on.” If you would ask some of the enslaved men, they would say, “I don’t want to be viewed that way.” But I think that to understand the impact of slavery and the inhumanity of it, I think rises above that to where it forces us to have the discussion and forces us to look, if that makes sense.

Hrag Vartanian:是的,绝对。我的意思是,你已经和你的时间,所以慷慨的泰米。我只有最后一个问题,那就是,如果你想一下的想法,假设这些照片返回给你,你的家人。你曾经想象,感觉还是这将意味着什么?我还想把这个一起听说最近发生了一点点,如果你能谈谈,上下文,因为这是一个有哈佛听你的机会。所以你能告诉一下这些感觉怎么样?因为我知道这都是复杂的。我的意思是,这是一个12年奥德赛,坦率地说,希望它会很快结束,但如果你可以给我们一点见解。

塔玛拉尼尔:是的。好吧,我想我可以诚实地说,这是第一次我觉得第一次听到,我们已经能够完整地提出一个论点,它被认真考虑。我们说的是,在法学的过程中或在我们的,不仅是我们的法律,我们的公民,在民事诉讼中,有这个想法,如果你有做错事情的时候,如果你触犯法律,如果有侵权行为,你是做坏事的人,你是不允许从你做错事的成果中获益。所以这只是常见的法学。这只是基本的法律,你不奖励那些做坏事的人与他们的犯罪或违法行为的成果或其侵权行为。所以在我们的案例中是非常复杂的,它真的很简单,当哈佛委托这些图像,当他们委托达盖尔照相术,他们违反了联邦法律,麻萨诸塞州的法律。这些达盖尔照相术是奴隶制的掠夺。马萨诸塞州不仅废除奴隶制,但接着说,奴隶,黑人有权寻求法律救济,黑人拥有财产的权利。哈佛所做的是错误的在很多层面上。然后,他们不仅享受水果的违法行为或不当行为或侵权行为,但现在他们获利将Renty书籍封面的图片,他们卖60美元。 And these books tell a false narrative as to who Renty is, and that’s easily proven and easily disputed. But because Harvard says it, people just assume it to be so, and no one questions Harvard because they’re Harvard. And so while it’s very complicated and legal because Harvard is arguing not that these daguerreotypes, which are something very similar to a small cell phone, it’s a small piece of glass, and that is what we’re fighting over, not the duplication of the images and the pictures, but it’s the actual daguerreotypes that we argue because Renty and Delia were violated, that because a crime was committed against them, because a tort was committed against them in the capturing of this daguerreotype property, that Renty and Delia have an interest in this property. And that because I, as their lineal descendant, which I can prove, not only have standing to bring to claim, but also have a right to generational inheritance. And so it raises all of these thorny issues. But the reality is I’m not that many generations removed from slavery. My mother was raised in the household with her enslaved ancestors. My mother grew up with people who had been born and lived as slaves. So slavery is not that far from me, though people would like to think it’s something that’s way off. No, it isn’t, and I can prove it. So I believe that Renty and Delia had a property interest in what was stolen from them, and I believe that because I am a lineal descendant, that I share that property interest. I believe because what Harvard did was illegal, they’re tortfeasors, and that tortfeasors can’t be rewarded with the fruit of their tort. So I think that while it’s very complicated, I think it’s very simple, if that makes sense.

Hrag Vartanian:绝对的。我认为我注意到的是你爸爸继续租的传统教育人们,因为我觉得你教育我们对其中的一些事情,我认为我们甚至不能想象,因为我认为…听起来将会是一个什么简单的财产问题实际上是多,复杂得多。

塔玛拉尼尔:是的。它是。它是。但这是一件事奴役掠夺了有色人种,他们世代继承的权利。正如non-minorities所以我的很多朋友可以谈论泰勒家人和世代继承的阿加西的家人和如何今天中受益。我不能说。我不能说,因为奴隶制打断我。所以我主张继承财产的机会应该属于我的祖先。

Hrag Vartanian:正确的。我的意思是,就像泰勒家族的椅子。

塔玛拉尼尔:你知道,这将是一个好去处。

Hrag Vartanian:这就像,你没有这些达盖尔照相术。

塔玛拉尼尔:我没有得到这一代继承。这些东西我不是天才。

Hrag Vartanian:这是正确的。泰米好,谢谢,你的时间和分享这个故事,让我们真正了解深深地交织在一起,这是在你的家人和一代又一代的家庭有多重要,你为什么继续战斗。谢谢你这么多。

塔玛拉尼尔:谢谢你！谢谢你给我这个机会。

Hrag Vartanian:我Hrag Vartanian, Hyperallergic的联合创始人兼首席编辑。谢谢你的倾听。